第４回函館市手話言語条例および障がい者コミュニケーション条例検討委員会 会議録 ○開催日時　令和７年（２０２５年）３月１９日（水）　１８時３０分から２０時４５分まで ○開催場所　函館市総合福祉センター　４階会議室 ○出席者　（委員） 　　　　　　齋藤会長，佐藤副会長，百合委員，島委員，石井委員，三好委員，相馬委員，菅沼委員， 　　　　　　納谷委員，佐直委員，船橋委員，おおやま委員，長澤委員，こたに委員 　　　　　　（手話通訳者） 　　　　　　函館市保健福祉部障がい保健福祉課　のがり専任手話通訳者，石垣専任手話通訳者 　　　　　　函館市保健福祉部亀田福祉課　池田専任手話通訳者 　　　　　　（ろうあ相談員） 　　　　　　函館市保健福祉部障がい保健福祉課　山本ろうあ相談員 　　　　　　（要約筆記者） 　　　　　　障がい者生活支援センターぱすてる　高瀬氏，下原氏，ささや氏，及川氏 　　　　　　（事務局） 　　　　　　函館市保健福祉部障がい保健福祉課　田口課長，小玉主査，岩島主査 ○内容　１　開会 　　　　　　２　函館市手話言語条例（仮称）案について 　　　　　　３　函館市障がい者コミュニケーション条例（仮称）案について 　　　　　　４　その他 　　　　　　５　閉会 　　　　　　 ○発言要旨 進行 発言者 発言内容 １．開会 事務局（小玉主査） 　ただいまから第４回函館市手話言語条例および障がい者コミュニケーション条例検討委員会を開催いたします。 　【手話通訳者，ろうあ相談員，要約筆記者の紹介】 　【会議進行についての説明】 　【資料の確認】 　【傍聴上の注意事項の説明】 　それでは，ここからの会議の進行につきましては，齋藤会長を議長として進めてまいりたいと思いますが，本日の会議は８時半頃までを予定しておりますので，ご協力　よろしくお願いいたします。 それでは齋藤会長，よろしくお願いいたします。 齋藤会長 　はい。それでは皆さん，こんばんは。会長の齋藤でございます。 　本日もどうぞよろしくお願いいたします。 ２．函館市手話言語条例（仮称）案について 齋藤会長 　議題に進む前に，三好委員から資料の提出がございました。三好委員，資料について簡単に説明をお願いしたいと思います。 　三好委員 　よろしくお願いします。 　配布資料で，日本の身体障害者福祉法で聴覚障がいと，認定されている聴力レベルと世界保健機関ＷＨＯで聴覚障がいとしている聴力レベルそれぞれ掲載しています。　　　 　ＷＨＯは，聴力レベル４１デシベル以上から補聴器を常時装用することを推奨として聴覚障がいとしていますが，日本では，この４１デシベルでは，聴覚障がい等級の最下級である６級に満たない数値とされているため，障害福祉サービスの対象外とされています。もう一つ，参考として掲載しているのは，デシベルの数値と聞こえにくさの程度の関係を記載したものです。４１デシベルから６０デシベルくらいのおとが聞こえない，聴力レベルだと通常の会話や，複数にんでの会話にも困難が生じ始めることとなります。聞こえない，聞こえにくいことでの困りごとというのは，１人でいるときよりは，相手がいてコミュニケーションが必要な場面で困難を感じるということが多いため，日本の聴覚障害等級未満の難聴であっても，生活の質が下がることが想定されるサポートが必要な難聴と言えます。 　函館市の条例がこのような方々の支援にも繋がることを期待しています。以上になります。 齋藤会長 　ありがとうございました。三好委員からの提出資料につきまして，委員の皆様がたからご質問等はありますでしょうか。 佐直委員 　よろしいですか。 齋藤会長 　はい。佐直委員 佐直委員 　このごろ，新聞などで片耳が聞こえない人の生活のしにくさなどが取り上げられていることがあります。そういう困難を持っている人も，今回の対象ということで考えていきたいと思いました。 　以上です。 齋藤会長 　ありがとうございます。その他いかがでしょうか。 　 　【その他，意見なし】 　 齋藤会長 　今の三好委員，佐直委員からも，ご発言があったように，障害福祉サービスを対象外とされているかたたちについても，サポートが必要なかたたちに対して，この条例が支援に繋がるような幅広な内容であってほしいというような趣旨だったかと思いますので，この資料，あるいはご意見も参考にさせていただきながら，本日の検討も進めてまいりたいと思います。ありがとうございました。 　それでは，議題に移りたいと思います。 　 　ご説明いただく前に，少し私の方から確認させていただきたいのですが。本日，示される条例案が二つありますが，この案について委員の皆様がたからご意見をいただく機会は，事務局，このあと想定としては何回ぐらい予定されてますでしょうか。 　 事務局（小玉主査） 　小玉です。はい。今回を含めて概ね３回くらいを予定しております。以上です。 　 齋藤会長 　はい，わかりました。では今日，条例案を出していただきましたが，今回の議論と，それ以外にあと２回ぐらいで一応結論を見たいということでございますので，委員の皆様にも，そのつもりで今後の会議に臨んでいただければと思います。 　それでは函館市手話言語条例（仮称）案について，事務局から説明をお願いいたします。 　 事務局（小玉主査） 　【資料１に基づき説明】 　 齋藤会長 　ありがとうございました。はい。ただいま手話言語条例の案について事務局から説明がございました。委員の皆様がたからご意見やご質問があれば，挙手とお名前を言って，ご発言をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。 　はい，石井委員。 　 石井委員 　石井です。 条例，今説明していただきましたが，函館に合った条例と感じるところもあり，すごくいいと思いました。ありがとうございます。 わからないところと言いますか，少し曖昧な部分があり，お聞きしたいです。４ページ「第７条（５）手話通訳者の確保および養成に関する施策」というところで，函館の場合に，手話通訳の養成というのは条件があって，函館市を優先とする，２市１町の派遣制度を利用していますけれども，函館市が優先ですが，市以外から手話通訳を目指す人の養成が来るかたもたくさんいます。 　例えば，市立病院とか，五稜郭（病院）とか大きな病院など市外のかたから手話通訳の支援が必要ということで訪れる人がいます。そういうかたに対応できる養成と考えたときに，それも今のこの条例に該当するのかどうかをお聞きしたいです 　 齋藤会長 　はい。よろしいですか。事務局からお願いします。 事務局（小玉主査） 　　はい。小玉です。今回の第７条（５）手話通訳者の確保および「養成」についてという部分と，おそらく石井委員がおっしゃっているのが，手話通訳が必要なかたが必要な場所に派遣してほしいときの「要請」と混ざっているように思うのですが，確認を取らせていただいてもいいですか。 齋藤会長 　石井委員から，もう少しご発言の意図をご説明いただいてもよろしいでしょうか。 石井委員 　石井です。 　養成講座のことです。養成講座は現在，２市１町の手話通訳が，函館市がおこなっている通訳者の養成に関してですが，すいません，説明がうまくいかなくて。手話通訳を増やす，養成，手話通訳者の派遣にあわせて，人数を増やす。そのために，函館市が養成を全部担うということはできるでしょうか。 　例えば，手話通訳を目指す人が，函館市以外の人が函館市にやってきて，函館市で開催する講座で（手話通訳の技術を）磨く，勉強するということは，この条例では可能になっているんでしょうか。 齋藤会長 　函館市以外の人が，函館市で学ぶことができるのか。ということでしょうか。 石井委員 　そうです。 齋藤会長 　これが条例の中では，どのように，この件について理解したらいいのか，ということかと思いますが。少しシンプルに言い過ぎたかもしれません。 　事務局の方で，もしお答えがあればお願いいたします。 事務局（田口課長） 　はい。田口でございます。 石井委員が今ご質問された件については，函館市が開催している手話通訳の養成講座のことが，まず一つと思います。この養成講座に関しては，函館市の予算で開催しておりますので，函館市民が優先的に受講していただく形をとっておりまして，定員に空きがある場合は，近隣の北斗市・七飯町のかたも参加いただけるような取り扱いにしています。今お話ししたのは，養成講座の事業の進めかたというか，内容ですが，こういったものも含めて大きな表現で条例の中に記載していますので，条例のこの書き方をもって，今やっている事業の中身が制限されるというものではありません。 　ですので，この条例の書き方というのは，色々な場面を想定して大きな括りで表現していますので，現在実施している事業については，今後，色々なかたのお話を聞いて，変化とか発展させることは，可能なものと考えておりますので，必ずしも，条例でこう書いたから養成講座はもうこれしかできないとか，こういうふうにやるものだということではないということは，ご理解いただければと思います。 　以上です。 石井委員 　石井です。なるほど。いろいろ質問に対して答えていただき，ありがとうございました。聞き方が少し足りなかったかもしれません。 あと，もう一つ続いて，質問します。第８条の学校に対する支援です。函館市に住む子供が，例えば，ろう学校や特別支援学校などを含む学校というのはわかりましたが，市外からこれらの函館市内の学校等にかよってきた場合には，その児童生徒に対しても支援の対象になるのか，少しわからなかったのでお願いします。 齋藤会長 　二つ目の質問についても，事務局からお願いいたします。 事務局（小玉主査） 　はい。小玉です。「第８条　市は，学校に対し手話が言語であるという認識の普及に関する〜」という部分の「学校」ですけれども，市内にも五つの特別支援学校がございます。そこに通われているお子様は，市内のかただけでなく，市外からも通われているお子様がいらっしゃいます。 　第２条に戻りますけれども，用語の定義で「市民」を定義しております。そこでは市外からでも通学しているかたを市民の定義として定めておりますので，市外から通われているお子様も対象になります。 　以上になります。 齋藤会長 　石井委員いかがでしょうか。 石井委員 　石井です。わかりやすい説明をありがとうございました。理解できました。 齋藤会長 　はい。ありがとうございました。それでは，それ以外にご質問やご意見がある方はお願いいたします。 　はい。百合委員。 百合委員 　百合でございます。 今回作っていただいた条例ですが，特に，前文の「手話を必要とする人」という記載がとても良いものだと思いました。 　つまり，「ろうしゃ」という定義が出てきますが，これだけを問題視してしまうと，聴覚障がいの有無が問題になってきてしまうので，今回の条例の，射程というか対象となる人が，聴覚障がいがどうかに関わらず，「手話を使う人」ということをはっきり書かれているので，それはとってもいいことだと思いました。 　その上で，第６条についてです。 「事業者は，基本理念にのっとり，自らの事業において，手話およびろうしゃに対する理解を深めるとともに」と記載されています。 　この「ろうしゃ」という部分を，「手話を必要とする人」としたり，あるいは，人の属性を問題にしないということで，「手話に対する理解を深めるとともに」と修正することは考えられますか，というものが一つ。 　あと，会場にいる委員の皆様の意見も聞きたかったのですが，もし，このように直すと,この条例の中の「ろうしゃ」という言葉は使わなくなるので，第２条の「ろうしゃ」の定義規定が要らなくなってしまうという問題が出てきます。 「ろうしゃ」という定義が，条例の中から消えてしまうことについて，どういうインパクトがあるかというのは，私はわからないので，逆に言うと現場にいる皆さんで何か意見があれば，つまり，「ろうしゃ」という言葉を，条例にやっぱり入れるべきだという考えがあるのかを，皆さんにもそうですし，市役所のかたにも聞きたいと思いました。以上です。 齋藤会長 　はい。ありがとうございました。２点ご指摘があったかと思います。一点目は，事務局に（文言の）修正が可能なのかっていうご指摘。 　二つ目は，事務局というよりは，委員の皆様がたにご意見いただきたいということで，具体的に言うと，「ろうしゃ」という言葉が，条例から消えることについてのインパクト，あるいは残した方がいいとか，その辺も含めて，ご意見が伺えればという，２つの趣旨だったかと思います。 　まず一点目の修正について，可能かどうか事務局からいただいてもよろしいでしょうか。 事務局（小玉主査） 　はい。小玉です。 　一点目のご質問に関してなんですけれども，二点目の委員の皆様のご意見をお伺いした上で，検討させていただきたいと思うのですが，いかがでしょうか。 　 齋藤会長 　なるほど。一点目についてわ，今日で確定ということではなく，この後，今日のあと２回チャンスがありますので，今日の議論を踏まえて，一旦事務局でお預かりいただくことになるのではないかと思います。一点目は，ひとまず保留にして。二点目，この「ろうしゃ」という言葉の取り扱いについて，委員の皆様がたのお考えを，ぜひここで出していただいて，事務局にお預けするという取り扱いでいければと思います。 　それでは，各委員の皆様がたからご意見をお願いいたします。石井委員。 石井委員 　石井です。 　当たり前すぎて。「ろうしゃ」という言葉が消えるとは思っていなかったので，ちょっとびっくりしています。でも，皆様の意見を改めて聞きたいとは思います。 齋藤会長 　それでは，その他。佐直委員。 佐直委員 　佐直です。 　一点目の方に戻るのかもしれないですが，「手話を必要とする全ての人」という捉えかたですが，通訳だとか，ろうのかたの捉えかたでは，手話で意思を伝える，手話を用いて生活する人だけではなく，その人たちに対する，例えば，サービスを提供する業者さん，医療提供するお医者さん，聞こえない人と手話を用いてコミュニケーションしなければならない全ての人が「手話を必要とする全ての人」という捉えかたをしています。 　そう捉えたときに，その言葉をここに持ってくることが妥当か。妥当ではないような気がします。 それと，先ほど，石井さんの方からもお話がありましたように，この「手話」 それと「ろうしゃ」，確かに，手話わろうしゃだけのものではありません。そこに括りを設けるのはどうかというのも一つの考え方なのかもしれませんが，ろうしゃがずっと歴史的に紡いできたもののなかから，「ろうしゃ」という言葉を外すのは，私は抵抗がありますし，外すべきではないかなと思います。以上です。 齋藤会長 　ありがとうございます。 事務局（田口課長） 　会長，事務局ですが，少しよろしいでしょうか。 齋藤会長 　はい。どうぞ。 事務局（田口課長） 　田口です。佐直委員の今のご意見を私なりに解釈させていただいたのですが，「手話を必要とする人」という括りですと，普段は，音声言語で生活している通訳者ですとか，そういうかたも含んでしまうけれども，ここで言うべきは，手話を第一言語とする「ろうしゃ」であるべきだという考えということでよろしいですか。そのように規定するべきだということで，理解してみたつもりなのですが，どうでしょうか。 　 齋藤会長 　佐直委員。 佐直委員 　はい。佐直です。 　「第一言語としてそれを用いて暮らす人」となると手話という捉えが，すごく狭いものになる。それこそ，中途しっちょうのかたとか，難聴のかた，そういう人たちが含まれないイメージになってしまう。 　そこまで限定したら，また手話で持つものの，懐具合の深さと言ったらいいのか，それが，なくなってしまうのではと思うのですが。 　 事務局（田口課長） 　事務局，田口です。すみません，何度も。 　それであれば，「ろうしゃ」よりも，もう少し幅を持たせた何か表現があっていい，というお考えでしょうか。そうすると「ろうしゃ」という単語は違うものに変わる可能性はあるのですが，その辺りは，いかがですか。 　 齋藤会長 （島委員，挙手） 　佐直委員から，ご意見を賜ってから島委員に行ってもよろしいですか。 　はい。 　 佐直委員 　はい。佐直です。 　ごめんなさい。今まとめきれない。手話を必要とする人，聞こえない人，手話通訳者，でも，そこにコミュニケーションを必要とする聞こえる人，それも含んで私達全て「手話を必要とする全ての人」，そういう捉えかたをしています。 　今お話のあった，対象を「聞こえない人」とすると，そこから「ろうしゃ」という言葉がなくなる，というところについては，今，まとめきれません。 　 齋藤会長 　はい。ありがとうございます。佐直委員の先ほどのご発言の趣旨としては，やはり「ろうしゃ」という表現は，あった方がいい，というニュアンスで受け取ったのですが。はい。またもうちょっと議論を深めていきたいと思います。 　それでは島委員，お願いいたします。 島委員 　はい。島です。私が，後半のコミュニケーション条例にも通ずることだと思っていたところだったので，併せて発言をさせてもらいます。用語の説明・解説のところで，「ろうしゃイコール手話を必要とする人」ではあるのですが，イコールではなく，大なりだ，と思うのです。ろうしゃだけではなく手話を必要とする人は，例えばろうしゃと一緒に生活しているお子さんとか，ご家族とか，またここに来ている通訳の皆さんとか，そういう人たちも皆さん手話をだいじにして使われて生活をしています。そういう人たちも含めるのであれば，「ろうしゃ」ではなく「ろうしゃと一緒に，ともに生きる，生活する，支援する人たち」という整理の仕方が，あってしかるべきと思うので，この用語の解説のところから，もう一度仕切り直して，「ろうしゃ」というのは手話をとてもだいじにして生活，第一言語として生活されてる当事者であるという定義のされかたであれば，すっきりイコールになると思うのですけども，そうするとこの条例の役割，目的として果たすところの範疇・範囲は「ろうしゃ」だけではなく，「手話を必要としている人たち」が全てこの条例の対象に含みますということと，用語がろうしゃは手話を必要とする人たちです，ということは，分けて考える必要があると思っています。 　それからつぎに，第５条のところの市民，同じような考え方ですけど，「市民とは」というところに，「市民，ろうしゃも市民，手話通訳者も市民」なので，そういうことがはっきりとわかるような何か表現，文言の作り方，例えば，「市民（ろうしゃを含む）」という形で，ろうしゃも市民です，手話の普及を，支援を受けるだけではなくて，手話の普及を主体的に図っていく当事者です．ということも含めて，この条約は網羅していく必要があるのではと感じました。 　第６条のところは，そういう観点からいうと，私は「ろう」という言葉は，とても大事な言葉だと思うので，無くすことがどうかと問われたときには，やっぱり「ろう」という言葉を残しておいた方がいいのではと，個人的には思っています。時代の流れでどうなっていくかわかりませんが，私の感覚としては「ろう」とか，私はずっと「盲」ですけども，そういう言葉で培われてきた文化みたいなものがあるので，そういうものをだいじにしていく必要が，特に手話とか「ろう」の世界では，大切にしている人たちだろう，と私は思っています。 　以上，参考までに私の意見でした。 　 齋藤会長 　ありがとうございました。その他いかがでしょうか。百合委員。 　 百合委員 　百合でございます。何度もすみません。自分の疑問点をはっきりさせておくために，先ほどの質問をもう少しわかりやすくします。 　第６条です。「事業者は，基本理念にのっとり，自らの事業において，手話およびろうしゃに対する理解を深めるとともに」と記載されています。 　次に，前文を読んだときに，「ろうしゃ，難聴者，中途しっちょうしゃその他手話を必要とする全ての人」，今言ったところを見て欲しいです。そうなると，第６条を改めて読んだときに，手話が必要だけど難聴者である人についての理解は深めなくてもいいのか，中途しっちょうしゃで手話を使っている人に対しての理解を深めなくてもいいのかという指摘がはいりかねないので，ここをケアしてほしいというのが，私の意見のほんしになりますので,その点少しお考えいただければと思います。以上です。 　 齋藤会長 　ありがとうございました。第６条の条文の中に「手話およびろうしゃに対する」とあるので，前文よりも少し対象が狭く見えてしまうというところをどう工夫できるか，というところが焦点かと思います。では，三好委員。 　 三好委員 　三好です。 　まず，前文についてですが。段落の２つ目，「ろうしゃ，難聴者，中途しっちょうしゃ，その他手話を必要とする〜」というところです。まず手話については，どちらかというと，ろうしゃの方が，（手話を）ずっと受け継いでこられたという歴史がありますので，難聴者と中途しっちょうしゃの比率としては，少ないと思います。 　なので，第６条と整合性が取れないというのであれば，前文にある「難聴者と中途しっちょうしゃ」を除いて，「ろうしゃやその他手話を必要とする〜」というふうにしてしまった方が良いのではと思いました。「その他手話を必要とする〜」のところに難聴者や中途しっちょうしゃも含めるということです。この条例については，手話言語条例ですので，やはり「ろうしゃ」という単語があった方がいいと思います。以上です。 　 齋藤会長 　ありがとうございました。 　前文と第６条との整合を図る上で，前文の「手話を必要とする人」の規定を少し調整してはどうかと。その上でやはり「ろうしゃ」という言葉は，必要なのではないかという趣旨のご意見だったと思います。 　それでは，その他いかがでしょうか。石井委員。 　 石井委員 　石井です。逆に私から聞きたいことがあります。例えば，テレビを見ると，なるほどと思うのですが。見た目は日本人ではないけれども，日本で生まれ。日本で育った人が，逆にその外国の言葉を知らないと言っているのを聞いたことがあり、「あ，同じだ」と思いました。 　私の子どもは，生まれたときから手話でコミュニケーションが取れます。保育園に入ったときには，当然周りは，音声の言語ばかりで，それが逆にうまくいかない，というのがありました。子供は（手話を）当たり前と思って，第一言語に近い形で覚えていて，私と同じだったのです。 　日本の中には，自然に手話でコミュニケーションできるのが当たり前な環境があれば，家族の中で，手話で当たり前にコミュニケーションが取れます。 　島さんがお話しいただいたように，親がろうで，子供が聞こえるときに，（子どものことを）コーダと言います。聞こえない人，コーダ，コーダともう一つ，兄弟で聞こえる人と聞こえない人がいるときは，ソーダといいます。それは今当たり前に普及しています。逆に言えば，この話を聞くと，「ろうしゃ」という言葉がなくなるのは，手話言語条例の意味が弱まる，なくなってしまうように私は感じました。 　せっかく函館らしい歴史も盛り込んだ，もうあいんができた，そういう歴史的なことまで大切だということで，前文に入れてもらったので，それをぜひ生かした条例にしてほしいと思います。 　 齋藤会長 　はい。ありがとうございます。それではその他にご意見ある方いらっしゃいますでしょうか。 　はい。船橋委員 　 船橋委員 　船橋です。 　皆さんお疲れ様です。１月の会議の時に，石井議員から参考資料として「手話言語法　手話でごう！３」という資料が配られたと思いますが，そのなかに，「ろうしゃ」の定義も載っていまして，ちょっと読みます。 　「ろうしゃとは…耳がきこえない人々のうち，主に手話言語でコミュニケーションをとって日常生活を送る人々のことです」と載っています。私もやはり「ろうしゃ」という単語を抜くのは，少しどうかとは思っています。 　あえて「ろうしゃ」を抜くと考えたときに，他の言葉に言い換えるとしたら「聞こえない・聞こえにくい人」と言い換えるのではと思います。「ろうしゃ（聞こえない，聞こえにくい人）」と書いてはどうかと思いました。 　他の皆さんの意見も，やはり必要だと思いますので，ぜひ「手話言語法　手話でごう！３」を，もう一度読んでいただいて考えていただきたいと思いました。以上です。 　 齋藤会長 　はい。ありがとうございます。石井委員の資料を踏まえてご発言いただきました。「ろうしゃ」という表現は残しつつ，必要であればその後に，「聞こえない・聞こえにくい」などの補足をする，というようなご意見もありました。 　なお，他の議員のご意見もあればと思うのですが，いかがでしょうか。 　出尽くした感じでしょうか。 　事務局，どうしましょうか，一旦，これをお預けした方がよろしいですか。 　 事務局（田口課長） 　事務局，田口です。委員の皆様がたから今，たくさん参考になるご意見をいただいたところです。一度持ち帰らせていただいて，次回の委員会で検討結果として，またご案内したいと思いますが，まず，皆さんの意見を伺って，この条例における「ろうしゃ」という言葉の重みを改めて感じたところでございます。 　それと，石井委員からは今回示させていただいた条例案の前文の中で，函館市のろう教育に関する歴史に触れている，大変いい内容であるという評価もいただきまして，大変嬉しく思っております。 　いずれにしても，今いただいた意見を，一旦持ち帰らせていただいて，次回の委員会でまたご案内できればと思います。よろしくお願いします。 　 齋藤会長 　はい。ありがとうございました。では，前文と６条関係の整合を図りながら，今日委員の皆様がたからのご意見，色々なアイディアを参考にして，一旦事務局の方にて，次回に向けて整理いただきたいと思います。 　その他手話言語条例の案について，ご意見のある方いらっしゃいますでしょうか。佐直委員。 佐直委員 　佐直です。２、３　気になったところとか，聞きたいところがありました。 　前文の中ですが，今回の「手話は言語である。」ということを示す場合に，言語とはどういうものなのか。という定義を入れた方がいいのかな。と思いました。 　それと，目的の部分ですが，線の引いてある「社会参加の機会が確保され」の後に，「気兼ねなく」手話を用いて安心して安全に暮らすだけでなく，「当たり前に」手話を用いて暮らす，それができる，そういうニュアンスというか，そういう言葉を入れて欲しいと思いました。 　それと，３ページ目の市の責務の部分ですが，２行目の手話が言語であるという認識の普及に関する施策の推進とありますが，認識の普及と手話を用いた生活がしやすいという部分を普及だけではなく，そういう手話を気兼ねなく使える、地域社会を実現したい，実現する，それに向けての施策，そういう言葉をここで入れてほしいと思いました。 　それと，４ページ目の第７条に (１)から(６)を掲げていて，具体的な説明がなく，この文章だけで載せるものなのか。 　例えば，(４)手話を学ぶ機会の提供に関する施策とあるのですが，学ぶ機会を得るのは本人，家族・市民・いろいろだと思いますが，その部分のイメージし易い説明はないだろうかと思いました。それから，第８条　学校への支援の部分ですが，助言その他必要な支援，これをもう少し具体的な表現はできないかと思いました。 　以上です。 　 齋藤会長 　はい。ありがとうございます。いくつもあったので，復習させていただきたいと思います。前文の「非音声言語」と言うところの「言語」についての説明は必要ではないかという…。 　 佐直委員 　いえ。言語の定義です。 齋藤会長 　はい。言語とは何かということですか。 　 佐直委員 　そういうのがあった方がいいのでわと。 　 齋藤会長 　言語とは何かということがあった方が良いのではないか，というご意見でした。それから，目的第１条のところ，「安心して安全に暮らすことができる」という 　ところに，もう少し「気兼ねなく」手話を用いてくらせるというニュアンスが入らないだろうかというようなご指摘もありました。これが２つ目です。 　３つ目に，第４条のところで，認識の普及に関する施策とありますが，こちらも手話を用いた生活がしやすいというようなニュアンスが入らないだろうかというご指摘もありました。 　それから，第７条の各施策について，少し具体的な説明がこういう条例には入らないものなのか，いるものなのかというようなところ。これは第８条にもいえることで，情報提供，助言その他必要な支援というくだりで，もう少し具体的な内容がここにイメージできるような表現が入らないのだろうかというところが，ご指摘の点だったかと思います。 　一応，もれなく復習できましたが，さて回答できるところからお願いしたいと思います。預かる部分は預かりでよろしいかなと思います。事務局お願いします。 　 事務局（小玉主査） 　はい。小玉です。佐直委員からご質問のあった点について，お答えさせていただきます。 　まず言語の定義という部分ですが，前文にそれを載せてしまった場合，本当に伝えたい部分がわかりづらくなる，伝わりづらくなる可能性もあるということで，今は「手話は手や指の動きや顔の表情などにより表現される独自の文法体系を持つ日本語とは異なる非音声言語です」と，手話の言語としての説明に限った説明にしています。 　ただ，言語というそのものの解説は，この条例の案の．例えば解説ですとか，普及に関しては，例えばパンフレットですとか，そのようなところでの説明というのは可能かと思いますので，そこは検討していきたいと考えております。 　それから続いて，「気兼ねなく」ですとか「当たり前に」という部分ですが，条例案，条例そのものを，今，ですます調で語尾の部分はやわらかく書いていますが，中身に関しては，本来の条例のスタイルで書かせていただいています。 　その中では，「気兼ねなく」ですとか「当たり前に」という表現は，使われることが，実はないです。ですので，今回は「安心して」という表現の中にその部分を含めた形で事務局としては考えさせていただきました。 　それから，認識の普及の辺りのお話ですけれども，そこも同じです。生活しやすいという部分を含んだ形で「認識の普及」，と私達事務局としては今考えています。そこが普及することによって，市民や事業者への認識が広まり，活用される機会も増え，そしてそれが後々手話を使う方々にとって，暮らしやすい，安心してそれから安全に暮らせるという方向に進んでいければということで，今「認識の普及」というところを目的に据えて考えております。この「手話が言語であるという認識の普及」というキーワードを，条例の条文の中に落とし込んでいる状態でございます。 　ですので，市の責務・施策だけでなく，市民の役割ですとか，事業者の役割の中にも同じキーワードとして盛り込んでいるというのが条例の作り方としてございます。 　それから第７条の具体的なものということですけれども，条例の施策に関してはこの手話言語条例に限らず，施策は大きなテーマをそれぞれ設けています。というのは，この条例は，制定した未来にもずっと続いていく条例です。ですので，逆に細かく具体的に示してしまうと，それに縛られてしまい，そこが達成された後，条例のこの部分の具体的なものはいらないという話になってきます。 　なるべく大きなテーマを持って，その時代・時期に必要な施策に落とし込めるようにあえて大きなテーマとして施策を６つ置かせていただいているところです。そこは第８条の学校への支援に関しても同じようなことが言えるかと思います。 　以上でございます。 　 事務局（田口課長） 　すいません，田口です。佐直委員からおっしゃられた，表現をわかりやすくですとか，追加で，というのは，法律の条文には，一般的にはそこまでの長い説明と言うのは入らないものです。例えば，そういう法律をもとにした解釈の，別の紹介するパンフレットですとか，そういうものの中には，その条文の意味するところですとか，そこから発生する説明を別のもので作成して周知するというのが一般的だと思います。ですので，条例の本文にありとあらゆる説明を加えるのではなく，大きな定義を条例の中でして，その趣旨は，別の解釈ですとか条例の考え方・あらましのような形で別にお示しする，そういうことは今後検討していきたいと思っています。その中で今委員がおっしゃったようなことも含めて検討することになるだろうと思っております。以上です。 　 齋藤会長 　はい。ありがとうございました。それではその他いかがでしょうか。 　船橋委員が先に手が上がりましたので，船橋委員・島委員の順でお願いしたいと思います。 　 船橋委員 　船橋です。前文の「手話は手や指の動き」というところで指文字というのを入れて欲しいのと，からだの向きと口の動きとか，そういうのも含めて手話だと思いますので前文の中で，長い説明はどうなのかと思ったのですが，指文字は歴史が古いので，やはりそこは入れた方がいいのではないかと思います。お願いします。 　 齋藤会長 　指文字，からだの動き・手の動きなども前文の中で扱ってはどうかというご意見だったかと思います。一旦これは事務局にお預けしたいと思います。島委員お願いします。 　 島委員 　はい。（後半で話すので，休憩にしては） 　 齋藤会長 　承知しました。 　手話言語条例の区切りで一旦休憩と思ったのですが，これ以外にさらにご意見ある委員の皆さんいらっしゃいますか。手話言語条例に関して，一旦区切ってよろしいですか。 　 　（委員から意見なし） 齋藤会長 　はい。では，このあたりで手話言語条例の案についての協議については，一度区切りがついたので，ここで一旦終わらせていただいて。今いただいた皆さんの意見は事務局で持ち帰っていただいて，検討した結果を次回の委員会でお示ししていただきたいと思います。 　はい。それでは島委員からもご提案ありましたので，一度ここで休憩をはさみたいと思います。再開後は障がい者コミュニケーション条例についてご説明をいただきたいと思います。 　８時スタートでお願いしたいと思います。では，休憩にはいらせていただきます。 　 　【休憩】 ３．はこだて市障がい者コミュニケーション条例（仮称）案について 齋藤会長 　はい。それでは８時になりましたので，会議を再開したいと思います。冒頭，事務局からご説明がありましたように，本日の会議８時３０分が，一応めどです。 　それで，かといって，拙速に、皆さん早口で喋るとか，言いたいことも言えないというのもおかしな話ですので，このまま粛々と参りますが、８時３０分頃になりましたら、本日の議論についてはいったん打ち切らせていただいてよろしいですか。 　本日の議論、頂戴したご意見や議論の内容を踏まえた案を，また次回，事務局から出していただくことになるわけですけれども、その際またさらに、足りない部分とか、さらに改善が必要な部分はまた次回の委員会の中でぜひ出していただくようなことで、進めさせていただければなというふうに思います。 　それでは，つぎ第３の函館市障がい者コミュニケーション条例（仮称）案について事務局から説明をお願いいたします。 　 事務局（小玉主査） 　【資料３に基づき説明】 齋藤会長 　はい。ありがとうございました。それでは，ただいま障がい者コミュニケーション条例について事務局から説明がございましたが，こちらにつきましても，委員の皆様がたから時間が許される限りにおいて，本日ご意見が伺えればと思います。 　まず先ほど，ご質問を見送った島委員からご発言いただいて，その後，各委員の皆様がたにもご発言をお願いしたいと思います。 　 島委員 　はい。すいません。ご配慮ありがとうございます。私の方からまず共通するところで，手話言語条例とコミュニケーション条例の用語の解説になると思うのですが。「市民」という概念の説明で，「市のきぞんの条例の文言にする」というご発言がありましたけれども，それはそれでよろしいかとは思いますが，この条例において，何か必要な要素というかエッセンスのようなものは，なんとなく伝わりにくくなるかと。つまりは障がい者も市民の一員であって，それから，ろうしゃも当然いち市民だということが，やはりそこで汲みとれるような表記があると望ましいと思ったことが一つ。 　それから，これも共通にはなりますが，市の施策の推進のところになるかもしれません。コミュニケーションの４番目に関わってくるかと思いますが。言葉の表記のあり方というよりも，回答は結構ですので，意見として聞いていただければと思います。市の施策の中で行政的に教育行政というのは，なかなか市政の部分と，一般行政と連携というのが，函館市だけではないですけど，取りにくい体系にあると思います。それを踏まえて，ここでこの条例のある意味として，やはり手話もそうですし，障がい者の理解とかコミュニケーションの促進というのは，とても教育が大事だと思います。それも大人だけではなくて，やはり学校教育の中で，より推進できるような建付けを，この条例では表現していきたいと思っています。ちなみに以前，北海道の条例のときも，それを強く私は発言させてもらって，子供たちの教育，学校教育のところへのどういう関わりで，強要するとか，強制するという話ではなく，何かその，この条例とともに，連携を強化されて分野横断して，このコミュニケーションとか手話の推進がはかれるような仕組み作りが欲しいと思っております。 　すいません。もう1個あったような気がしましたが，忘れたのでここまでにします。 　 齋藤会長 　はい。ありがとうございました。一つ目のご指摘は，これは手話言語条例の方と共通しますが，「市民」というところの表わす内容が，「函館市自治基本条例に規定する市民といいます」と言っていますが，それだけではちょっと本来のニュアンスとか，この委員会の中で議論したニュアンスが十分伝わりにくいのではないかというご指摘で，少し文言の調整ができればと思いながら私も聞いておりました。「…規定する市民をいい，なんとかかんとか…」とか，できないのかと少し思って聞いておりました。 　そして、施策の推進，第７条関係でいうと、これはご意見として「（４）コミュニケーション手段を学ぶ機会の提供」に関する施策、の関係で教育が基本，基本というか非常に大事なので連携を強化していくような形で少し考えていければと，これはご意見ということでございました。 島委員，思い出しましたか。 　（島委員：いいえ） 承知しました。 　ではこちらについては事務局にお預かりいただく形で。はい。承知しました。では他の委員の皆さんからご意見いただきたいと思います。いかがでしょうか。 　石井委員に、三好委員，佐直委員と行きたいと思います。 　（石井委員が三好委員に発言を譲る） 　どうぞ、じゃあ三好委員お願いします。 　 三好委員 　はい。まず３点、意見です。まず一点目。前文のこっしの方ですけれども。４点目のところで，線を引いてあるところ。「コミュニケーション手段の理解および普及促進等」とあります。前文の案の方で，「障がいの特性に応じたコミュニケーション手段の利用の促進を図り」とありますけれども。 　骨子の方に「理解」とありますので，骨子の方に前文の案の方にも 　「コミュニケーション手段の理解と利用の促進」としてはどうかと思いました。 　２点目です。第２条の案文になりますが，（１）のところです。「心身の機能の障がいがある者で」のところですが，障がいというのも心身の障がいだけ，心身の機能障がいだけではなくて，社会的障壁という環境とか周りの対応によって，障がいを感じるというところがありますので，ここに「社会的障壁により」という文言を入れてもらえればいいのかなと思いました。案の状態だと，手帳の障がい，障害者手帳の要件のようにも読めるのかなと思ったもので。 　最後３点目です。第６条，骨子の一点目のところです。「必要な配慮を行うこと」とあります。この「配慮」のところに「配慮と調整」と入れてみてはどうかと。これは案文の方にも同じようにという意味で，「配慮」だけですと，一方的な感じがあるかなと思います。障がい当事者と話し合う，話しあって決めるという意味で，「調整」というふうにも入れてみてはどうかと思います。以上です。 　 齋藤会長 　はい。ありがとうございました。３点あったかと思います。 　一点目は前文の骨子に「理解および普及促進」とあるところ，「理解」という言葉を，案の方にも前文に入れてはどうかというご意見。 　それから，第２条の「心身の機能の障がい」というくだりがあるけれども，「社会的障壁」も加えてはどうかというご意見。 　そして最後に，第６条，骨子と文案ですけれども，「必要な配慮と調整」という言葉も入れてはどうかというご指摘でございました。こちらもお預かりする形で，一旦ご意見として事務局でお預かりいただくことにしたいと思います。 　ありがとうございました。佐直委員いかがでしょうか。 　 佐直委員 　佐直です。前文の中で「音声言語，文字言語〜」と言語が並んでいるのですが，そこに手話も同等に言語として入れてはどうかと思いました。 　手話は，この文でいくと，手話は手段として並べられているので，言語としての枠で考えて欲しいと思いました。 　以上です。 　 齋藤会長 　これは，「音声言語，文字言語〜」の並びに手話と持ってくる，「〜のほか，点字，手話などの〜」と手話は書いてあるけれども，言語のくだりのところに手話を持ってきた方がいいというご指摘でした。こちらも事務局の方にお預けしたいと思います。 　石井委員にコメントいただくところまでで打ち切りたいと思います。石井委員，いかがでしょうか。 　 石井委員 　他に委員の皆さん質問ないでしょうか。私ばかりが質問しているようで，申し訳ないのですが。 　 齋藤会長 （発言どうぞ。） 石井委員 　文章が苦手といいますか，もしかしたら理解できていないだけかもしれませんが，３ページの「（第２条）（２）コミュニケーション手段」の中で，拡大文字とかいくつか書いてある中で，私がわからなかったのが，「指点字」というのは，見えないかたへの方法なのでしょうか。それと「口文字」，それと「手振り」。私たちは普通身振りと言う言い方ですけれども，手ぶりというのは身振りと違う何かの手段なのでしょうか。 　併せますと，指点字というのは，今，私が理解したことで合っているのでしょうか。それと口文字と手振りがあまり見たことがなかったので，説明が欲しいです。 　 齋藤会長 　はい。では，「指点字，口文字，手ぶり」について補足いただけますでしょうか。 事務局（小玉主査） 　小玉です。石井委員からご質問のあった指点字ですけれども，石井委員，おっしゃった通りの解釈で合っています。盲ろうのかたが使われる手段として載せさせていただきました。それから「口文字」については，ＡＬＳの方々が使われている手段ということで，札幌市のコミュニケーション条例の方にも載っているものですので，そのまま使わせて載せさせていただいております。 　「身振り，手振り」の「手振り」の方なんですけれども，ジェスチャーの一部として日本語で書いてみましたけれども，ここの書き方は，一旦持ち帰って，また検討させていただきたいと思っております。以上です。 石井委員 　はい。石井です。わかりました。ありがとうございます。 　指点字について聞いたのは，指文字と間違って載せたのか，私が確認したかっただけです。ありがとうございました。 　 齋藤会長 　以上ですか。 　 石井委員 　以上です。 　 齋藤会長 　はい。ありがとうございました。時間が来てしまいましたので，それ以外の委員の皆様からのご発言を今日承れないのですが，会場の都合がありますので，進行が大変遅くて大変恐縮ですが，今日議論できるのはここまででタイムリミットということでお許しいただきたいと思います。 　ひとまず今日いただいた意見につきましてわ、事務局の方で一度持ち帰っていただいて，検討した結果を次回の委員会でお示しいただきたいと思っております。前回無理言って，骨子だけでは分かりにくいから条文を起こしてくれと委員会で決めまして，条例を起こしていただいたのですけれども，前回の委員会の委員の皆さんのご発言に十分とは言えないまでも，かなり丁寧に，誠実に向き合ってつくり込んでいただいたという印象を私自身は持っていて，そこは評価していいと思っています。 　ただ，それぞれの委員の皆様がた，またお気づきの点とか，あるいはご指摘があって，さらに良いものになると思っておりますので，次回の委員会においても，ぜひまた改善案が出てきましたら，さらにご意見たまわれればというふうに思っております。 　 ４．その他 齋藤会長 　それでは最後につぎ第４その他でございますが，委員の皆様がたから何かございますでしょうか。 　はい。おおやま委員。 　 おおやま委員 　時間無いのに大変申し訳ないですけれど，これだけは一つ言わせてください。このコミュニケーション条例の案について，骨子の（前文の）３番目の「障がい者等が自らコミュニケーション手段を選択し，利用できる機会が可能な限り確保されるよう取り組む必要があること」，私，前回，「可能な限り」について削除してもらいたいと質問したのですけども，今日見た限り，見事に削除されて，本当にありがとうございます。 　それと，「利用できる機会が十分に確保されないことにより，日常生活や社会生活において生きづらさを感じている人もいます。」というこの文言は，私，大変気に入りました。どうもありがとうございました。 　 齋藤会長 　ありがとうございます百合先生，「可能な限り」（を削除すること）は，ご専門でいらっしゃると思いまして。大丈夫ですか？（百合委員，うなずく） 　はい，ありがとうございます。おおやま委員，ありがとうございました。はい。それではその他，いかがでしょうか。 　（その他，意見なし） 齋藤会長 　よろしいですか。 　それでは事務局，何かありますか。 　 事務局（小玉主査） 　はい。小玉です。まずご報告ですが，長澤委員がこのたび委員交代することになりましたので，そのご報告をさせていただきたいと思います。 　 齋藤会長 　長澤委員，１年間お疲れさまでございました。一言いただければと思いますが。 　 長澤委員 　はい。長澤です。１年間，この検討委員に参加をさせていただきまして，本当にいろいろ勉強になりますし，今日このような素晴らしい骨子とそれから案を確認することができまして，本当に非常に感無量でございます。 　４月から個人的に，函館を離れることになりまして，そのため，委員を続けることができなくなりました。非常に残念ではございますが，４月以降，今後に関しましては，「つばさ」から後任を立てて，そのかたに思いを引き継いていただきたいと思っております。 　私自身は，離れた場所になりますけれども，そちらから条例の制定を見守っていきたいと思います。最後にこの場にいらっしゃる皆様がたのご健康と，それから，ますますのご活躍をご祈念申し上げまして挨拶とさせていただきます。 　本当にありがとうございました。 　 齋藤会長 　ありがとうございました。新天地でのご活躍を心からお祈り申し上げたいと思います。それでは事務局から他にありますでしょうか。 　 事務局（小玉主査） 　はい。小玉です。 　次回の委員会では先ほどもご説明した通り，今回委員の皆様からいただいたご意見を，一度持ち帰らせていただいて，検討した結果を改めてお示ししたいと考えております。なお，本日の委員会終了後に，改めてそれぞれの条例の案についてご意見等ございましたら事務局にお寄せいただく期間を設けたいと思います。 　方法は，電子メールとかＦＡＸなどで１週間後の３月２６日の水曜日まで受け付けたいと思います。次回の会議につきましてわ５月頃を予定しております。日程が決まりましたら案内をお送りいたしますのでよろしくお願いいたします。 　それから，傍聴のかたに再度お願いがございます。受付でお渡ししました資料は，受付で回収をさせていただきたいと思いますので，ご協力どうぞよろしくお願いいたします。 　それから，最後になりましたが，４月の人事異動でこのたび障がい保健福祉課長の田口が異動になりましたので，そのご報告をさせていただきます。 　 齋藤会長 　課長からも一言お願いいたします。 事務局（田口課長） 　【田口課長：あいさつ】 　 齋藤会長 　ありがとうございました。 　岩島さんは，どうぞ来年度からよろしくお願いいたします。 　 岩島主査 　【岩島主査：あいさつ】 　 ５．閉会 齋藤会長 　ありがとうございました。それでは，本日の会議を終了いたします。 　皆さんもご協力いただきまして，ありがとうございました。 2